Interview

Franziskus von innen

Franziskanerpater Willibald Hopfgartner im Gespräch mit Gertraud Schaller-Pressler über sein neues Buch und wie ihn der heilige Franz von Assisi persönlich prägt.

Lieber Pater Willibald, in Ihrem aktuellen Buch „Wo Liebe ist, gibt es keine Furcht“ zeigen Sie besondere Entwicklungen im Leben des hl. Franz von Assisi auf und verbinden diese mit unserer Gegenwart. Welcher Blick war Ihnen dabei wichtig?
Pater Willibald Hopfgartner: Es gibt Beschreibungen des Franziskus von außen, mit aller Genauigkeit, die einem Historiker zur Verfügung steht, aber man bleibt ein Betrachter. Ich habe versucht, Franziskus von innen her zu verstehen, von seinen Worten und Texten, und andere Zeugnisse auch hineinzubringen, die ihn in ähnlicher Weise gesehen haben.

Warum haben Sie diesen Buchtitel gewählt?
P. Willibald: Er stammt aus den Ermahnungen des Franziskus: „Wo Liebe ist, ist keine Furcht, und wo Weisheit ist, ist keine Unwissenheit.“ Das ist eines von den inneren Worten des Franziskus, die seine Überzeugung zum Ausdruck bringen. Auch die Wirkung, die diese beiden Tugenden haben: Liebe besiegt die Furcht, und Weisheit die Unwissenheit. Wobei dahinter auch das kaufmännische Denken des Franziskus steckt: Der Mensch hat etwas davon, wenn er sich an die Tugenden hält, weil er so das Böse besiegen kann, besser noch als durch Gebote. Ich gewinne etwas, wenn ich in der Liebe bleibe.

Franziskus war ja ein Kaufmannssohn, der nach seiner Berufung mit seinem früheren Leben und auch mit seinem Vater, einem wohlhabenden Tuchhändler, gebrochen hat.
P. Willibald: In Assisi kann man vor den Statuen der Eltern stehen, das ist etwas vom Schönsten in der Stadt. Ich habe immer versucht, das Verhältnis zu klären. Zunächst ist ja immer der Konflikt mit dem Vater im Vordergrund gewesen, die Absage an den Vater: „Ab jetzt ist nicht mehr Pietro Bernadone mein Vater, sondern mein Vater im Himmel.“ So scheint es, dass der Sohn den Vater vollständig in sich getötet hat. Was aber nicht stimmt. Denn Franziskus hat diesen Geist des Kaufmanns, der auch in der Bibel eine Rolle spielt: und zwar im Gleichnis Jesu vom Kaufmann, der eine kostbare Perle findet und alles andere verkauft, damit er diese eine Perle gewinnt.

Wie kann man sich den Einfluss des Vaters auf Franziskus vorstellen?
P. Willibald: Wenn der Vater als Kaufmann hinauszieht, weit nach Frankreich hinauf – eine unvorstellbar lange Reise für das Mittelalter! –, um Gewinne zu machen, dann wird aus diesem Geist Franziskus zum ersten großen Missionar im Mittelalter. Die mittelalterliche Kirche war institutionell ja an die Klöster und Diözesen gebunden, sie haben sich selbst verwaltet. Erst mit Franziskus kommt wieder missionarischer Elan in die Kirche, und „Seelen gewinnen“ ist die neue Form des kaufmännischen Denkens. Ich bin immer stehengeblieben bei der Bemerkung, die mündlich überliefert ist: dass Franziskus einmal gesagt habe, „der Bruch mit dem Vater war der größte Schmerz meines Lebens“.

Und die Beziehung zu seiner Mutter?
P. Willibald: Von seiner Mutter hat er die Barmherzigkeit! Sie war es auch, die ihn freiließ, nachdem der Vater ihn aus Wut eingesperrt hatte.

Sein Vater, Pietro Bernadone, war ein Fan der französischen Kultur, schreiben Sie in Ihrem Buch. Wie wirkte sich dies auf Franziskus aus?
P. Willibald: Zum einen nannte Pietro Bernadone seinen Sohn, der eigentlich Giovanni hieß, liebevoll „Francesco“, sinngemäß: „kleiner Franzose.“ Zum anderen kam Franziskus durch ihn nicht nur mit der französischen Sprache in Berührung, sondern auch mit der höfischen Kultur des Mittelalters, in der Minnesang einen bedeutenden Platz einnimmt.

Warum ist der Minnesang mit Blick auf Franziskus bedeutsam?
P. Willibald: Der Minnesang feiert Liebe auf Distanz, weil eine Beziehung zwischen dem Minnesänger und der verheirateten Dame des Schlosses ja nicht möglich ist. Heute kann man sich nicht vorstellen, dass eine Liebe auf Distanz beglückend sein kann. Im Minnesang findet sich bereits der Kern dessen, was Liebe als innere Beziehung bedeuten kann. Das ist auch für das Verständnis des Verhältnisses zwischen Franziskus und Klara ganz wichtig.

Welche Bedeutung hatten Kirchen für Franziskus, der Gott so sehr in der Natur fand?
P. Willibald: Die Kirchen, die in der Landschaft stehen, sind – wie auch der Kirchturm selbst – ein Pfeil nach oben, der verdeutlicht: Die Welt ist nicht in sich geschlossen, sondern sie ist nach oben geöffnet. Deshalb hat Franziskus auch den Brüdern aufgetragen, jedes Mal, wenn sie eine Kirche sehen, einen Lobpreis zu sprechen. Franziskus hatte ja selbst sein Erweckungserlebnis in einer Kirche, als in San Damiano sein Christus vom Kreuz herab zu ihm spricht: Bau doch meine Kirche wieder auf. Das ist seine Erfahrung von Kirche: Hier spricht Gott zu mir! Was wären wir, wenn wir diese Hinweiszeichen, dass Gott zu mir sprechen kann, wenn ich hineingehe, wenn wir diese Stätten als das nähmen, was sie sind: nämlich Orte des Atmens und des Seins vor Gott.

Sie schreiben, dass man in Assisi zwei sehr gegensätzliche Erfahrungen machen kann: hier die bescheidene Kirche San Damiano, dort die prachtvolle Basilika San Francesco.
P. Willibald: Ich habe auch bei Mitbrüdern erlebt, dass sie gesagt haben, in Assisi gibt es einen Ort, wo man Franziskus erlebt, wie er war, das ist San Damiano. Und das andere, San Francesco, ist ein Tempel der Kunst, für Kunstinteressierte. Das hat mir immer wehgetan. San Francesco hat ja seinen ganzen Sinn darin, dass das Lebensbeispiel des Franziskus verherrlicht wird. Es ist nicht entstanden als Museum, sondern zur Verherrlichung Gottes.

Warum war für Franziskus die Einbettung seines Ordens in die Institution Kirche wichtig?
P. Willibald: Er wusste: Ein Orden, der nicht in die Institution hineingenommen wird, bleibt isoliert und fruchtlos letzten Endes. Man kann einen Einsiedler bewundern, auch für seine Askese, aber was er macht, wird nicht gesellschaftlich fruchtbar. Franziskus war auch in dieser Weise Kaufmannssohn, indem er gedacht hat, die Anstrengung muss etwas bringen und dafür sorgt die Institution.

Vieles, was Franziskus wichtig war, ist heute ein Megatrend: Minimalismus, Veganismus, Rückzug….
P. Willibald: Das ist letztendlich meist auf das Wohlfühlen gerichtet, auch das Weniger, damit ich mehr habe vom Leben. Bei Franziskus kam eine andere Dimension dazu: die Solidarität mit den Armen. Ich kann nicht weiß Gott wie auftischen, wenn ich mit den Armen verbunden bin. Und dann ist es ein Teil des Fastens, das bei ihm von vornherein eine religiöse Zielsetzung hat: sich selbst zurücknehmen, um Gott mehr Platz zu schaffen – nach dem schönen Wort von Peter Handke: das Mehr vom „weniger Ich“.

Warum ist für Sie der Sonnengesang des Franziskus ein Sprachwunder?
P. Willibald: Weil hier die Sprache nicht bloß etwas bezeichnet wie sonst, sondern sie nimmt dich in das hinein, wovon die Rede ist, du bist plötzlich Teil davon! Wenn man den Sonnengesang liest, hat man das Gefühl: Ja, das stimmt! Wie das Wunder zum Leben erweckt, so erweckt das Sprachwunder mich zu dieser Wirklichkeit, von der die Rede ist. Wenn ich ins Wasser springe, dann muss ich nicht überlegen, wo ich bin, dann bin ich im Wasser. So ähnlich ist es mit dem Sonnengesang, er nimmt dich einfach mit in seine Welt. Es gibt zwei weitere solche Sprachwunder in der Bibel, den Schöpfungsbericht und das Hohelied der Liebe, wo der Abstand zwischen Sprache und Mensch sozusagen aufgehoben wird.

Wie hängt bei Franziskus Glaube mit Körpererfahrung zusammen?
P. Willibald: Die Erde spielt hier eine besondere Rolle. Der Anfang des Glaubens beginnt bei Franziskus in den Höhlen auf dem Subasio, wo er sich zurückgezogen hatte, tief in die Erde hinein. Als er nach seiner Bekehrung vor dem Kreuz von San Damiano aus Angst vor dem Vater nicht mehr nach Hause zurück ist, vergrub er sich für einige Tage in einem Erdloch in der Nähe. Und am Lebensende ließ er sich zum Sterben auf die bloße Erde legen. Die Erde ist für Franziskus nicht die kalte Erde, sondern die Mutter Erde, aus der – und das hat Franziskus tief gesehen – alle Gräser, Blumen, Früchte, Bäume hervorkommen und die die ganze Vegetation nährt. Deswegen war für ihn der Glaube mit der Erfahrung der Erde verbunden.

Warum ist Franziskus von der Schönheit Gottes so überwältigt?
P. Willibald: Wenn von der Schönheit Gottes die Rede ist, ist nicht eine anschaubare Schönheit gemeint, sondern die Schönheit, die von ihm kommt, die Schönheit der Welt. Deswegen ist die Schönheit bei Franziskus eine dialogische Erfahrung. Das heißt, sie ist nicht wie im modernen Bewusstsein ein Konsumgut, das ich für mich in Anspruch nehme, sondern sie ist eine Tür zum Geheimnis Gottes.

Kämpfte Franziskus wie so viele Heilige gegen die Gottvergessenheit seiner Zeit an?
P. Willibald: Ich habe dafür den Ausdruck der Gottesgleichgültigkeit. Es ist nicht so, dass die Menschen nicht von Gott wissen und dass sie ihn vergessen. Die Gleichgültigkeit ist ein bewusster Akt, während die Gottvergessenheit so nebenbei geschieht. Die Gleichgültigkeit wird immer wieder aktiviert: Das interessiert mich nicht und das nicht… Gegen das Vergessen kann man nichts machen, das ist ein Schicksal, aber die Gottesgleichgültigkeit ist ein bewusster Akt und deshalb ist sie gefährlich.

Hat Papst Franziskus den Blick auf den hl. Franziskus verändert?
P. Willibald: Ja, durch seine zwei Enzykliken: „Laudato siʼ“ und „Fratelli tutti“ zur Schöpfung und zur weltumspannenden Solidarität halte ich für Meisterwerke der Verbindung von gläubiger Sicht und ökologischer bzw. sozialer Fragestellung. Wo der Glaube hineinleuchtet in das innerste Wesen unserer heutigen Bedrohung der Welt.

Sie feiern in Kürze Ihren 80. Geburtstag. Wo sind Ihre Wurzeln?
P. Willibald: Ich bin in Osttirol, in der Stadt Lienz aufgewachsen. Wir waren neun Kinder, ich der Erstgeborene. Meine Eltern kamen von Bergbauern im Defreggental, weshalb ich während meiner Gymnasiumzeit den Sommer immer auf den Almen als Hirte zugebracht habe.

Was hat Ihren Glauben damals geprägt?
P. Willibald: Die gläubigen Eltern, dann das Ministrieren, oft wochenlang in der Früh bei minus 20 Grad mit dem Fahrrad zur Kirche und Rorate zu fahren.

Wie sind Sie zu den Franziskanern gekommen?
P. Willibald: Eigentlich auf einem Umweg. Da ich immer Freude an der Literatur hatte, wollte ich Deutschlehrer werden. Ich begann Germanistik zu studieren, aber ich habe gespürt, da ist etwas noch nicht im Lot. Als ich mit einem Studienkollegen aus dem Franziskanerkloster in Bozen darüber sprach, dass ich überlege, ob ich nicht doch einen geistlichen Beruf wählen soll, meinte er: Komm und schau dir das an. Und als ich sah, das ist ein Kloster mit Schule, wusste ich: Das ist mein Platz. Meine Berufung zum Franziskaner ist über den Umweg der Schule gegangen, wo ich 35 Jahre Deutsch und Philosophie unterrichtet habe und in unterschiedlichsten Funktionen tätig war.

Wie sehen Sie als Philosoph die Künstliche Intelligenz mit Blick auf das eigene Denken?
P. Willibald: Meine naive Antwort ist nach wie vor: KI hat keinen Körper und empfindet nichts, sie kann dir nur sagen, was andere empfunden haben. KI arbeitet ohne Empfindungen, also ohne den körperlichen Teil der Erkenntnis. Normalerweise ist Erkenntnis eingebettet in ein Netz von Beziehungen zu anderen Menschen, zu Institutionen usw. Deswegen ist es irgendwie eine subjektlose Welt. Und wir Menschen wollen letzten Endes Subjekten begegnen.

Wie kam es, dass Sie Ihr Noviziat in Assisi gemacht haben?
P. Willibald: Das war auch ein glücklicher Umstand. In dem Jahr, als ich nach der Promotion in den Orden eingetreten bin, gab es im deutschsprachigen Raum nur einen Novizen. Weshalb mich der Provinzial für das Noviziat in das Kloster San Damiano in Assisi schickte. Das war natürlich ein Volltreffer für mich. Dieses Jahr ist bis heute die Quelle für alles Franziskanische in meinem Leben.

Hat sich Assisi sehr verändert?
P. Willibald: Ja natürlich. Aber es ist ein Vorteil, dass das neue Assisi links und rechts der alten Stadt entstanden ist, weshalb die Altstadt heute noch ausschaut wie im Mittelalter.

Sie wurden vor einigen Jahren vom Provinzial zum Magister der Junioren ernannt, das heißt zum geistlichen Begleiter der jungen Franziskaner auf ihrem Weg nach dem Noviziat bis zur feierlichen Profess. Was ist Ihnen dabei wichtig?
P. Willibald: Was mir eigentlich schon in der Schule wichtig war: Die Texte als Teil des Lebens anzusehen, nicht als etwas, das uns informiert über das, was gewesen ist, sondern sie sich zu eigen machen. Was ich auch von der Schule mitgenommen habe: die Bedeutung der sogenannten geistlichen Fahrten, weil sie für das Gemeinschaftserlebnis wichtig sind, aber vor allem die Erfahrung des Glaubens an Stätten der Kunst. Denn zum Glauben gehört der Blick in die konkrete Geschichte. Und Orte wie etwa Syrakus in Sizilien, wo Aischylos „Die Perser“ uraufgeführt hat, ein Drama, in dem die Siegernation der Griechen mit der Mutter des Verlierers Mitleid hat, machen deutlich: Die Geschichte der Humanität beginnt schon lange vor dem Christentum. Gott hat den Herzen der Menschen diese Fähigkeit des Mitgefühls hineingegeben.

Ich danke für das Gespräch!
Das Interview führte Gertraud Schaller-Pressler